تفاصيل أربع من النقاط المهمة في نظام المقاطعة العربية لأسرائيل ومستقبلها

[size=3]التقرير: إسرائيل أكثر دولة مخالفة لقوانين منظمة التجارة العالمية


اسم البرنامج: التقرير
مقدم البرنامج: حسين شبكشي
تاريخ الحلقة: الأحد 25/9/2005

ضيوف الحلقة:
د. تيسير عبد الجابر (خبير اقتصادي ووزير سابق)
د. جمال الناظر (رئيس جمعية رجال الأعمال المصريين)
ماجد قاروب (رئيس مركز القانون السعودي للتدريب)
صبحي عبد الجليل (رئيس مجموعة مستشفيات السعودي الألماني)
د. حاتم الجبلي (نائب رئيس مجلس الإدارة والعضو المنتدب في مستشفى دار الفؤاد)



العرب وإسرائيل.. العلاقات التجارية هل تلغي المقاطعة؟

عبد الرزاق العليوي: المنتجات والصادرات الإسرائيلية بدأت تغزو الدول العربية على الرغم من اتفاقيات الحظر التي تتم في التجمعات العربية، باعتبارات إقليمية ودينية وبات وجودها في الأسواق العربية أمراً روتينياً، إحدى الدول الخارجية فتحت مكتب تمثيل تجاري لإسرائيل على أراضيها، ودولة أخرى سمحت للصادرات الإسرائيلية بعبور أراضيها مما يعده البعض تطبيعاً لعلاقاته مع إسرائيل.
جمال القويفلي (المدير التنفيذي في مجموعة بالهون التجارية): أصلاً هي موجودة في الدول العربية أكتر من الدول الأجنبية يعني كمنتوجات إسرائيلية، يعني حتى لو ما كتب عليها منتج إسرائيلي يكتب عليها منتج باسم أي دولة أخرى.
عبد الرزاق العليوي: وأن يبلغ عدد الدول التي أقامت علاقات تجارية مع إسرائيل عشر دول فيما بلغ حجم التبادل ما يزيد عن الملياريْ دولار، دخول الدول العربية في منظمة التجارة العالمية سيسهم في فك الحظر عن المنتجات الإسرائيلية وتسرب المنتجات الإسرائيلية إلى الدول العربية يتم عن طريق تصديرها إلى أوروبا، وتغيير بلد المنشأ أو تمريرها من إحدى الدول العربية المجاورة لإسرائيل على أنه منتج عربي.
عبد الرحمن المشيقح (مدير التسويق في مجموعة العثيم التجارية): دخولها بالشكل غير الواضح أو غير المنظم هو حقيقة تكلفة إضافية على المنتج والمستهلك، وسيكون هناك حرب حتى على المنتجات الأصلية لهذه البلدان ضمن المنشأ التي أصبحت محطة ترانزيت أو محطة نقل لهذه المنتجات الممنوعة أو المقاطعة.
عبد الرزاق العليوي: المكتب العربي لمقاطعة المنتجات الإسرائيلية يفتح أبوابه كل يوم بينما هناك جهود يبذلها بعض الدبلوماسيين العرب لتطبيع العلاقات مع إسرائيل لاسيما الاقتصادية منها، مما جعل الشعوب العربية تقع في حيرة كبيرة، الشركات الإسرائيلية تتأهب لإغراق الأسواق العربية بمنتجاتها لأنها تُعد أسواقاً واعدة تستقبل ما هو جديد وتتميز بقربها، مما يعني انخفاض تكلفة الشحن والتصدير بأسعار منافسة، كما أن القوة الشرائية لاسيما في الدول الخليجية جعلتها محط أنظار المصانع الإسرائيلية.
عبد الرزاق العليوي – العربية - الرياض.
حسين شبكشي: أنتقل إلى ضيفي من القاهرة الأستاذ جمال الناظر، أستاذ جمال مرحباً بك على التقرير، أحب أتوجه إليك بالسؤال التجربة المصرية تجربة أطول نوعاً ما ومؤخراً حدث ما يطلق عليه اتفاق الكويز المناطق الصناعية المتخصصة، أو المناطق الصناعية الخاصة..
د. جمال الناظر: المؤهلة.
حسين شبكشي: المؤهلة نعم، لماذا اضطرت مصر اضطرت وأنا أستخدم هنا كلمة اضطرت لهذا النوع من الاتفاق، هل هو بسبب فشل السنوات السابقة من التطبيع التجاري؟
د. جمال الناظر: أولاً: يعني أنا ما أعتقدش أن هناك اضطراراً لموضوع التعاون في مجال المناطق الصناعية المؤهلة، ده مطروح من تقريباً عشر سنين، وكان يدور بحثه من عشر سنين، قرار الحكومة المصرية أنها تفعّل هذه الاتفاقية لمصلحة مصر ومصلحة العرب، يعني قبل مصر الأردن وقعت اتفاقية من هذا السبيل وكانت لها آثار مفيدة جداً للاقتصاد الأردني، وأنا أعتقد أن أي..
حسين شبكشي: بس ما هو حجم الفائدة إذا كان الأستاذ ضيفي من عمان الأستاذ تيسير عبد الجابر يعني يوضح لنا أن التطبيع محدود للغاية؟
د. جمال الناظر: لا، ده مش.. لا تؤاخذني هناك فرق كبير بين المنتجات الإسرائيلية أنها تُباع في الأسواق العربية وأنا أؤيد الأخ من الأردن تماماً أن المناخ في العالم العربي كله لا يميل إلى أن يتعامل مع منتجات إسرائيلية خصوصاً إذا كان هناك إمكانية لأنك أنت تجد هذه المنتجات في أوروبا أو في أميركا أو في الصين، اتفاقية المناطق المؤهلة هي اتفاقية لتصدير منتجات أردنية وتصدير منتجات مصرية، ليس لغزو الأسواق بتاعتنا بمنتجات إسرائيلية لأن هذا الغزو مش محتاج لاتفاقية، اتفاقية السلام مع إسرائيل تفتح الأبواب للمنتجات الإسرائيلية، لكن المستهلك المصري والمستهلك الأردني والمستهلك العربي في العادة ما بيكونش ميال لأنه يتعامل مع منتجات إسرائيلية إذا وجد لها تحليل.



هل توجد مقاطعة عربية حقيقية مع إسرائيل؟

حسين شبكشي: أنتقل إلى جدة ومع ضيفي الدكتور ماجد قاروب رئيس مركز القانون السعودي للتدريب، دكتور ماجد مرحباً بك معنا على التقرير، أتوجه إليك بسؤال مباشر جاري الحديث مؤخراً عن دول الخليج والسعودية وموضوع التعامل الاقتصادي مع إسرائيل بسبب قرب انضمام السعودية لمنظمة التجارة العالمية، ما هو تعليقك القانوني على هكذا طروحات؟
د. ماجد قاروب: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، أخوي حسين أول شي يجب أني أبدأ بالتهنئة لك لهذا البرنامج ومعك فريق العمل وقناة العربية على هذا البرنامج الذي حقيقة قد وُلد عملاقاً والساحة العربية في حاجة إلى هذه البرامج الاقتصادية النوعية المتخصصة..
حسين شبكشي: شكراً سيدي شكراً.
د. ماجد قاروب: في الحقيقة إذا نتحدث عن الخليج قد يكون من الأجدر إني أنا أتحدث فقط عن السعودية لسبب خصوصيتنا، بالأمس إحنا نحتفل بشكل إيجابي ومميز للغاية بالعيد الوطني وبهذه المناسبة أهنئ القيادة والحكومة والشعب السعودي وكل سعودي على هذه المناسبة، وهي فرصة من خلال هذه المناسبة أن نسترجع سوياً مبادئ تأسيس هذه الدولة على شرع الله الحنيف، وبالتالي عندما نتفرق في الحديث يجب أن نعلم أن هذه الحكومة والقيادة لن تحل حراماً أو تحرم حلالاً، فهذا من المبدأ الشرعي الأساس بالنسبة لنا، ولكن علينا أن نسترجع تصريحات كبار المسؤولين في الفترة الماضية منهم سمو وزير الداخلية، سمو مستشار خادم الحرمين الشريفين، الكثير من الكتاب المتخصصين، والناس المعنية بما فيهم مثلاً الدكتور فواز العلمي رئيس فريق التفاوض السعودي والأخ الكاتب جمال خاشقجي في جريدة الوطن كلهم أكدوا على أن هناك فرقاً كبيراً ما بين ما تم الاتفاق عليه وما بين التنفيذ وفق القراءات السطحية، يجب أن نكون مؤمنين وعلى ثقة كبيرة بأنفسنا وبثوابتنا وبمبادئنا، هذه الاتفاقية التي تم توقيعها لا تجبرنا، الموقف السعودي فيما يخص التعامل مع إسرائيل جداً واضح منذ أطلق الملك عبد الله بن عبد العزيز - حفظه الله - مبادرة السلام العربية التي أُقرت من أكثر من قمة عربية، سلام كامل، حقوق مسترجعة، هناك تطبيع كامل، وحتى ذلك الحين أعتقد أن الموقف السعودي قيادة وحكومة وشعباً سيكون واضح جداً بأنه لن يكون هناك أي تطبيع أو تجارة قبل استرجاع كامل الحقوق العربية الفلسطينية المسلوبة، هذا بمنتهى البساطة، وأكبر وأوضح وأبسط دليل على ذلك الأمر ما تداولته الأخبار بعد توقيع المملكة لاتفاقية التجارة الثنائية مع الولايات المتحدة الأميركية في الأسابيع الماضية، هذه الاتفاقية وُقعت دون الحاجة أو دون الإلزام إلى إلغاء نظام مقاطعة إسرائيل، وبالتالي من الناحية القانونية والنظامية لا يزال هناك نظام مقاطعة إسرائيل مطبق وينفذ، ويعتبر مخالف لأي تسرب ولا أقول أي استيراد لأننا لم نعلم عن أي تاجر سعودي استورد عمداً بضائع إلى هذه البلاد الطاهرة الكريمة.
حسين شبكشي: جميل.
د. ماجد قاروب: وبالتالي يجب أننا نحن نبحث هذه النقطة من زاوية القانون والأنظمة والاتفاقيات الدولية ونفرق ما بين ما هو مجاز ومتاح وممكن، وما هي الظروف والأحوال التي تجبر هذا الشيء، ولندلل على أمر آخر: الفرق ما بين الجواز والتطبيق والتنفيذ ما هو حاصل ما بين أميركا وكوبا، كلاهما أعضاء في منظمة جارا العالمية، وأميركا تطبق عليها مقاطعة من جميع الأنواع بما في ذلك المقاطعة الاقتصادية، وبالتالي من حق هذه البلد إذا ما ارتأت أنها في ظل المتغيرات السياسية في المنطقة العربية من دحر للاحتلال واسترجاع الحقوق الفلسطينية وعلى رأسها القدس الشريف أن تتمسك بالمقاطعة، فلذلك مواد تجيز لها هذا الحق من خلال قواعد الاتفاقيات الموجودة في منظمة جارا العالمية التي إن شاء الله..



إسرائيل أكثر دولة مخالفة لقوانين منظمة التجارة العالمية

د. تيسير عبد الجابر: شكراً على هذا السؤال لأنه في الواقع عندما رجعنا علاقة إسرائيل مع منظمة التجارة الدولية وجدنا أن إسرائيل هي أكثر دولة تخالف اتفاقات منظمة التجارة الدولية، وحتى عندما بدأ الأردن يصدّر إلى أسواق إسرائيل بعض الخضار بسبب انخفاض الكلفة صار هناك نوع من منافسة شديدة مع المنتجين الإسرائيليين مما حدا بإسرائيل إلى إدخال عقبة جديدة وهي موضوع المواصفات للتحجج بها للتقليل من استيرادها من الأردن، وبالتالي جعل هذا موقف متشدد من قبل الأردن ولا يوجد هناك أي شرط يشترط حداً أدنى من حجم التجارة بين الدولتين، سواء كان في اتفاقية منظمة التجارة العالمية أو في اتفاقية السلام، لا شك أن هذا موضوع فتح العلاقات هذا موضوع قانوني نظري، لكن التطبيق لا يوجد أي شرط كما ذكرت بالنسبة لحد أدنى، أعود لأقول للمناطق الصناعية المؤهلة وأؤكد على ما ذكره الزميل من جمهورية مصر بأن الهدف منها فتح الأسواق الأميركية أمام منتجات أردنية أو مصرية وهو سوق ضخم، وبالتالي زادت صادرات الأردن إلى تلك السوق من عشرة أو عشرين مليون دولار إلى ألف مليون دولار في هذا العام، وهي زيادة ضخمة ومكسب جديد وتشغيل لآلاف العمال الأردنيين، ونحن حاولنا أن نقلص مما يسمى القيمة المضافة للسلع الإسرائيلية..
حسين شبكشي: هذه نقطة مهمة..
د. تيسير عبد الجابر: كانت في الأول..
حسين شبكشي: اسمح لي..
د. تيسير عبد الجابر: كانت في الأول 11%.
حسين شبكشي: نعم باختصار تفضل.
د. تيسير عبد الجابر: وجرى تخفيضها إلى 8% والمنتج المصدر من المناطق الصناعية المؤهلة يسعى باستمرار لتخفيض هذه النسبة من القيمة المضافة من..
حسين شبكشي: أنتقل الآن إلى ضيفي من القاهرة الدكتور جمال الناظر رئيس جمعية رجال الأعمال المصريين، دكتور جمال يعني ما يتم الحديث عن موضوع التطبيع في مصر في حال المصرية تحديداً، يتم الحديث عن التطبيع الرياضي، التطبيع الثقافي، التطبيع الفني، ولكن حالة النجاح الوحيدة التي يستشهد بها دائماً هي حالة النجاح النسبي في موضوع التطبيع الاقتصادي، لماذا نجح التطبيق الاقتصادي وفشلت التطبيعات الأخرى؟
د. جمال الناظر: لأ هو أنا في تقديري في الحقيقة التطبيع الاقتصادي اللي حصل مع إسرائيل أيضاً تطبيع محدود بدرجة كبيرة، يعني هو أنا أؤيدك أن التطبيع الثقافي فشل، التطبيع في مجال الأدب فشل، لكن إذا تكلمنا عن التطبيع الاقتصادي بيننا وبين إسرائيل هناك فرق كبير بين الاتفاقية زي التي نتكلم عليها بتاعة اللي تمت بالنسبة لزيادة الصادرات المصرية لأميركا والتعاون اللي بين مصر وإسرائيل محدوداً، يعني إحنا التطبيع مع إسرائيل الذي يكاد منذ توقيع اتفاقية السلام يكون في وضعه في محلك سر، وده سببه أنه مش بس من الحكومات المتعاقبة في مصر، يعني تشدد وتؤكد على أنه لا بد أن يشمل التطبيع تقدم في المجال السياسي مع الإخوة الفلسطينيين، لكن في نفس الوقت إحنا نجد أن الفرد العادي المواطن العادي في مصر لا يجد إقبال منه على المنتجات الإسرائيلية لأسباب نفسية، يعني هو يشوف أنه هو أقل ما يمكن أن يقدمه لزميله الذي في فلسطين الذي عايش في خط النار أنه لا يقبل على..
حسين شبكشي: أستاذ جمال أدعوك وأدعو السادة الضيوف للحظات قصيرة ونعود بعدها لمتابعة التقرير، فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
حسين شبكشي: أهلاً بكم من جديد، نستكمل نقاشنا لقضية اليوم وهي حول المقاطعة العربية للمنتجات الإسرائيلية وأنتقل مباشرة إلى ضيفي من جدة الأستاذ ماجد قاروب رئيس مركز القانون السعودي للتدريب، أستاذ ماجد أيضاً أعود إليك بصفتك القانونية وأطلب منك توضيح المسائل الشائكة التي قد تحدث في حالة وجود رغبة معلنة شعبية لمقاطعة البضائع الإسرائيلية حتى لو تم الانضمام لمنظمة التجارة العالمية، هل هناك ما يستدعي عقوبات مثلاً أو غرامات أو ما شابه ذلك؟
د. ماجد قاروب: هو في الحقيقة يعني الإجابة هذه تأتي امتداداً لما تفضل به الأخوين من مصر والأردن أن المجتمع العربي المسلم سيواجه برفض كبير جداً التعامل مع هذه المنتجات، هذه من ناحية، لكن أرجو أننا نحن نكون على ثقة بأنفسنا أكثر من كده، ونتطلع إلى ما هو الوضع الحالي الذي أعتقد أنه سيستمر كمطلب شعبي وممارسة حقيقية على أرض الواقع، نظام مقاطعة إسرائيل لا يزال مطبقاً، الحقوق العربية المسلوبة لم تُسترجع بعد، وبالتالي فلا أعتقد أن التطبيع الكامل سيحدث والتطبيع الاقتصادي هو من تبعات التطبيع في حال وجود هذه المرحلة، فأتمنى أننا يعني نقتصد في الحياة..
حسين شبكشي: بس أستاذ ماجد هذا لا يخفى عليك..
د. ماجد قاروب: إلى الضغط في اتجاه وأنا هنا أتحدث فقط عن المملكة العربية السعودية فأن انتظار السلام الكامل حتى نتحدث عن التطبيع الكامل وما هي احتمالاته، أما احتمالاته النظرية من حيث الإمكانية الورقية على التطبيق نعم لأنه لا يوجد في ذلك الحين مبرر قانوني أو مبرر اتفاقي للإلغاء في حال وجود سلام، وفي حال وجود اعتراف، وفي حال وجود تطبيع سياسي، وبالتالي تبقى المناعة الشعبية والحصانة الموجودة، طبعاً اقتصادنا وثقلنا الاقتصادي والسياسي في المنطقة يختلف عما هو موجود في باقي الدول التي قد تكون سمحت أو تغاضت أو وقّعت على نوع من أنواع الاتفاقيات الاقتصادية، أو التطبيع الاقتصادي بما في ذلك اتفاقيات الأليكزم التي تحدث عنها الزملاء الكرام من مصر والأردن.
حسين شبكشي: أنتقل لضيفي من عمان الدكتور تيسير عبد الجابر الخبير الاقتصادي والوزير السابق، دكتور تيسير اليوم الأردن خاض مرحلة مهمة جداً وفيها الكثير من السوابق الاقتصادية والتفاوضية والقانونية، ما هي خلاصة الخبرة التي من الممكن أن توفرها الأردن في هذا الاختبار السياسي الاقتصادي لدول عربية أخرى؟ باختصار شديد أنا أعرف السؤال صعب وطويل.
د. تيسير عبد الجابر: هذا سؤال طويل..
حسين شبكشي: أنا آسف بس..
د. تيسير عبد الجابر: وإجابة يعني سأكون بإيجاز عليه.
حسين شبكشي: لو سمحت.
د. تيسير عبد الجابر: يعني أهم شيء هو تدعيم العلاقات الاقتصادية مع الدول العربية وتجاوز أي خلاف يؤثر على مسار تلك العلاقات، الشيء الآخر هو عدم التغاضي عن الحقوق السياسية وأخذها دائماً في الاعتبار تجاه التعامل مع إسرائيل لأنه ليس تعاملاً سهلاً، وملاحظة دائماً الاستيراد والتصدير ومقابلتهم مع بعض لكي تستطيع أن توازن وتقابل، وكذلك أيضاً مشاركة القطاع الخاص الذي هو يلمس بدرجة كبيرة ما يتم من عقبات تضعها إسرائيل وربما تطالب بتسهيلات في المقابل وهذا طبعاً شيء متناقض، فباعتقادي أيضاً الدخول في التفاصيل وعدم الوقوف عند الجوانب القانونية النظرية فقط، بل أيضاً الدخول في الحياة التفصيلية لمسار أي علاقة اقتصادية يمكن أن تقوم أو تُثار مع إسرائيل.
حسين شبكشي: أعود لضيفي من القاهرة الدكتور جمال الناظر رئيس جمعية رجال الأعمال المصريين، سؤال أخير أستاذ جمال: هل هناك من اتفاقيات أخرى يجري التباحث فيها لتفعيل أدوات التبادل الاقتصادي ما بين المثلث الأميركي المصري الإسرائيلي أم إن كويز هي أقصى الطموحات؟
د. تيسير عبد الجابر: لا هو ما فيش أي تقدم أو أي اتفاقات تُبحث في هذا المجال، إحنا آه نبحث اتفاقية تجارة حرة مع الولايات المتحدة الأميركية فقط، لكن لا يوجد أي اتفاقات أخرى، بينما أنا عاوز برضه أنتهز هذه الفرصة أخ حسين ويعني أقول أننا نحن كعرب يجب أن يكون لنا ثقتنا في نفسنا وثقتنا في إنتاجنا، إحنا منتجاتنا لا يمكن أننا إحنا نتصور أنها يعني ما يكونش منافسة، إحنا إنتاجنا منافس ودول عربية أخرى قدمت إنتاج منافس ولا يجب أن نكون يعني نبخس هذه الدول حقها في أنها تقوم قدام أي منافسة سواء من إسرائيل أو من أي دولة أخرى، التقرير زائد ابتدأت الجلسة فيه يتكلم على حجم تجارة يقول وصلت إلى مليار دولار مع منتجات إسرائيلية، أظن العالم العربي حجم التجارة بتاعته مع العالم يعني يمكن 70 أو 80 أو 90 مرة أكثر من هذا، فهذا رقم بسيط جداً لا يجب أن نعطيه اهتماماً، نهتم بنفسنا ونهتم بإنتاجنا ونهتم بتجويد منتجاتنا وبفتح أسواق ونسير على بركة الله، وإن شاء الله سنوفق في أننا إحنا نحقق حلم إخواننا الفلسطينيين من خلال دول عربية قوية اقتصادياً.
حسين شبكشي: أشكر ضيوفي من القاهرة الأستاذ جمال الناظر ومن عمان الدكتور تيسير عبد الجابر، ومن جدة الأستاذ ماجد قاروب، لحظات قصيرة ونتابع.
[فاصل إعلاني]
حسين شبكشي: مرحباً بكم مرةً أخرى، الطب هي أقدس المهن كما هو معروف ولا ننسى أن الطبيب هو الذي يُعرّف بالحكيم، وبهذه الهالة المهيبة المحيطة بهذه المهنة يبدو أن جواز الاتجار بالمهنة بات سؤالاً أخلاقياً قبل أن يكون سؤالاً اقتصادياً، فهل من المسموح الجمع بين الطب والمال، قبل الإجابة على هذا السؤال نتابع أولاً تقرير الملف الساخن.
[تقرير الملف الساخن]

=http://www.alarabiya.net/Articles/2005/09/27/17178.htm#3]المصدر[/url]

[color=#6D5423]الاقتصاد والطب.. أخلاقيات المهنة هل تغلب عليها المصلحة التجارية؟

د. حاتم الجبلي: مع انطلاقة الأسواق المالية ونشاطها الكبير في دول الخليج العربية أصبح لهذه الأسواق دور اقتصادي حيوي، أدخلها ضمن دائرة الأمن الاجتماعي والاقتصادي لاسيما وأن أغلب المقيمين في الخليج صاروا مستثمرين في تلك الأسواق، تحولت الأسواق الخليجية وما تضمه من أسهم الشركات المدرجة لتصبح نوعية الاستثمارية الأولى وأخذت تستقطب من خلال الإدراجات الجديدة والاكتتابات الأولية وزيارة رؤوس مال الشركات المدرجة السيولة المالية وعودة الأموال المهاجرة، وارتفع حجم التداول اليومي ليصبح بقيمة حجم التداول خلال عام كامل قبل سنوات قليلة، إذ قفزت تداولات السوق السعودي إلى عشرات مليارات الريالات يومياً، وسوق دبي وأبو ظبي مثلاً إلى نحو مليار دولار يومياً..
حسين شبكشي: أعتذر عن التقرير الخاطئ هنا وأرحب مباشرةً بضيوف الملف الساخن من جدة المهندس صبحي بترجي رئيس مجموعة مستشفيات السعودي الألماني، أهلاً بك مهندس صبحي هذا التقرير..
صبحي عبد الجليل بترجي: مرحباً أخ حسين الله يحييك.
حسين شبكشي: الله يسلمك، أبدأ معك بالسؤال التقليدي الذي بدأت به الحلقة الملف الساخن اليوم، هل يجوز الجمع بين الاتجار بالطب والجانب الاقتصادي من مهنة الطب؟
صبحي عبد الجليل بترجي: طبعاً وبكل وضوح يعني هذا هو المستقبل في الواقع، المستقبل: التخصيص في جميع الخدمات، سواء كانت خدمات إنسانية أو خدمات أي نوع آخر من الخدمات..
حسين شبكشي: لكن هناك الذي لا يخفى عليك أن هناك الاتهامات الكثيرة التي توجه للقائمين على الطب الخاص بأنها مهنة باتت استغلالية وباتت تؤذي ولا تحاسب، ما رأيك في ذلك؟
صبحي عبد الجليل بترجي: لأ هذا.. إذا كان هذا الكلام صحيح فمعناه ألا تقدم الخدمة بمقابل، يعني إن كان هناك فيه إساءة من بعض الإخوة في القطاع الخاص وهذا لا يعني أن الخدمة بالمقابل كمبدأ خاطئ يعني فيه فرق بين الاثنين ولا ما تشاركني برأيي؟
حسين شبكشي: للمزيد من الآراء في هذا الموضوع أدعو ضيفي من القاهرة الدكتور حاتم الجبلي العضو المنتخب لمستشفى دار الفؤاد، دكتور حاتم مرحباً بك في التقرير.
د. حاتم الجبلي: أهلاً وسهلاً.
حسين شبكشي: متى تحول الطب إلى صناعة؟ يعني الآن بات من الدارج أن تستخدم كلمة صناعة الطب، صناعة مهن الطب، الصناعة الطبية، متى تحولت يعني في العالم العربي تحديداً؟
د. حاتم الجبلي: والله هو حالياً في مرحلة بداية، ما أقدرش أقول أنها يعني تتورط إلى درجة كبيرة، لكن هي نقدر نقول أنه منذ بداية التسعينات مثلاً بدأت تتحول إلى صناعة خدمية، وطبعاً هي رح تلعب دوراً كبيراً جداً في الاقتصاد أو نمو الاقتصاد في الدول العربية، خاصةً في دولة زي مصر وكذلك دول مجلس التعاون الخليجي، إنما دعني أرجع بس إلى النقطة اللي حضرتك قلت التجارة بالطب الحقيقة يعني هو تعبير قاسي شوي على الأطباء وقاسي شوي على أصحاب المهنة لأننا إحنا نقدم خدمة طبية مقابل عائد مادي متواضع للغاية، وبالتالي أرجو أن الفكرة التي هي لدى الكثيرين أن الطب تجارة مربحة هي تجارة..
حسين شبكشي: دكتور حاتم هذا لا يوجه حصرياً لمهنة الطب، أنت تعرف أنه في تهمة الاتجار بالتعليم والاتجار بالمحاماة ففي أكثر من مجال توجه إليه التهم؟ والاتهامات لا تأتي من فراغ يعني؟
د. حاتم الجبلي: هو طبعاً الاتهام يأتي من أن يسدد مستخدم الخدمة عائد أو قيمة لا تعادل قيمة مستوى الخدمة التي أتوقعها، هنا بيت القصيد ويجب على الأطباء والمسؤولين عن القطاع الصحي في دول العالم العربي أن يطوروا أنفسهم ويلتزموا حالياً بسبل الاعتماد المتعارف عليها عالمياً، وهذا هو الأسلوب الأمثل لكي يؤمن المواطن الذاهب إلى مؤسسة طبية خاصة من أنه سيحصل على أرفع مستوى من الخدمة مراقب وله معايير محددة الجودة، وهي مشكلة طبعاً كبرى لكن في طريقها إلى اختراق النظام الصحي في الدول العربية، وأنا أرى أن هناك تجربة ناجحة جداً في المملكة العربية السعودية خاصةً في المنطقة الغربية، وهناك اتجاه قوي في مصر أيضاً للالتزام بمعايير الجودة في الخدمات الطبية، هو طريق طويل ودائماً نقول الطريق الطويل يبدأ بخطوة ونحن في الخطوة الأولى وهي نقطة مشجعة.
حسين شبكشي: جميل، أعود إلى ضيفي من جدة المهندس صبحي تبرجي، مهندس صبحي اسمح لي أن أسألك باعتبارك صاحب تجربة يطلق عليها تجربة فريدة في مجال الامتياز الطبي، يعني فتحت في أكثر من بلد داخل المنطقة العربية يعني حتى التجربة قد تكون نوعاً ما غريبة لأنه لا توجد مثيلات لهذه التجربة مثلاً في الغرب أو الشرق الأقصى بحيث تتحول مستشفى أو كيان طبي إلى ما يشبه حلقات الماكدونالدز هذا ما شبه ببعض الكتابات الاقتصادية مؤخراً في تجربة السعودي الألماني، تفضل.
صبحي عبد الجليل بترجي: أنا بدي أعود لما ذكره الدكتور حاتم الجبلي لو بنبذة بسيطة مشكلة الطب تحديداً أن مستخدم الخدمة هذه لا يستطيع تقييم هذه الخدمة، يعني هو يستطيع أن يقيّم خدمات فندقية لأنه يتعامل معها يومياً، هو يستطيع أن يقدم خدمة سيارة، خدمة استهلاكات كاميرا إلى آخره، أما كم عملية قلب يعمل مستخدم الخدمة في حياته؟ يجهل كثير من نوعية الخدمة المقدمة له وبالتالي يشك وبالتالي يشعر أنه هو مهضوم أو هُضم، في الواقع حتى إحنا في المستشفى.. في مجموعة مستشفيات السعودي الألماني نثبت للكل أن المادة ليس هدفنا الأول وأننا إحنا لسنا مبالغين، الآن عملنا لوحات في جميع المستشفيات أننا إحنا مستعدين نرد لك فلوسك يا مراجعنا إن ما عجبتك الخدمة مستعدين نرجع لك فلوسك، فتخلصنا في الواقع وتمكنا من إرضاء جزء كبير من مراجعينا بهذا المبدأ، أما من ناحية انتشار خدماتنا ففي الواقع هذا شيء مرغوب ليش؟ لأنه لما تحوّل هذه المهنة إلى صناعة، وبالتالي ليش.. كلمة صناعة معناها ستاندرد معناها نظم نوعية محددة..
حسين شبكشي: مهندس صبحي أدعوك لفاصل قصير نلتقط فيه الأنفاس ونعاود التقرير.
[فاصل إعلاني]
حسين شبكشي: عدنا ونواصل التقرير، أعود إلى ضيفي من جدة المهندس صبحي تبرجي، مهندس صبحي أرجو تكملة السؤال الخاص بانتشار المجموعة، تفضل.
صبحي عبد الجليل بترجي: أيوة، إحنا كنا نقول أن في الانتشار تحت اسم تجاري واحد، تحت خدمة متميزة بمعنى أن هذا الانتشار يشبه الانتشار الصناعي، وبالتالي يستقبل الخدمة في صنعاء، يستقبل نفس الخدمة في الرياض، يستقبل نفس الخدمة في أديس أبابا، أو يستقبل نفس الخدمة في مدينة حايل في شمال جدة، سواء المدينة كانت صغيرة أو كبيرة أو دولة نامية أو مدينة كبيرة فبالتالي موضوع صناعة الطب تؤخذ من ناحية الصناعة ومن ناحية الجودة النوعية، مش من ناحية أن الإنسان كيف يعمل صناعة في أرواح البشر؟ مش هذا الغرض، الغرض منه الجودة والنوعية وتقديم الخدمات..
حسين شبكشي: وما هو السقف المحاسبي الأخلاقي الذي تتبعه الصناعة في الطب؟ إذا أنت تفضلت منذ لحظات وقلت لي ما في معايير يقيس بها الزبون عملية القلب أو عملية الزايدة أو عملية الغضروف بينما يستطيع أن يفعل ذلك في السيارات والملابس وغير ذلك، ما هو السقف الأخلاقي المحاسبي الذي يجب أن يتبع هناك؟
صبحي عبد الجليل بترجي: هو في الواقع هذا هو دور إشرافي رقابي حكومي يجب أن يكون، يعني إحنا مثلاً في المنطقة الغربية عندنا في السعودية، عندنا تجربة فريدة من نوعها، فيه نظام للجودة خلقته لجنة مكونة من سمو الأمير عبد المجيد بن عبد العزيز يشرف عليها جهاز من القطاع الخاص ومن الجهاز الحكومي، وتحديد نظام متكامل مبني على نظام الجودة النوعية في الولايات المتحدة وهو يطبق ويشرف عليه والآن إن شاء الله وزارة الصحة حسبما فهمنا من معالي الوزير أنه أُعجب بهذا النظام وسيطبقه على المملكة كلها، فهذه في الواقع خطوة رائدة جداً وسوف تنتشر في العالم العربي، سوف يكون هناك نظام نوعي يعطي للمريض حقه وفي نفس الوقت يعطي لمقدم المهنة حقه في نفس الوقت.
حسين شبكشي: وما بالك فيمن يقول أن هذه العملية مجرد ماركات في الأخير يعني ما بين الألماني هنا والأميركي هنا والفرنسي هناك والروسي؟ في الإمارات في تجربة شهيرة بالاستعانة بالخبرات الطبية الروسية؟ هل في الأخير نحن لا ننتج جودة عربية محلية مطلوبة؟
د. حاتم الجبلي: سيدي الفاضل أنت أثرت نقطة في منتهى الأهمية، وهي نقطة تحديد العلاقة بين الشريك الأجنبي وبين الشريك المحلي، إذا كانت القضية قضية مكيجة فده عيب الشريك المحلي ولا يعاب عليه الشريك الأجنبي، أنت صاحب المال وأنت الذي تحدد ماذا تريده من هذا الشريك، إن أراد ووافق على شروطك أهلاً وسهلاً، إن لم يوافق فأنت المخطئ، قبل أي شخص ثاني، طبعاً أحد المشاكل التي تواجه الخدمات الصحية الخاصة في العالم العربي هو ضعف الشفافية نظراً لأن معظم هذه المؤسسات مؤسسات أسرية وعائلية، إنما أعتقد وطبقاً لكلام المهندس صبحي بترجي أن ظهور المؤسسية في ملكية قطاع الخدمات الطبية هو أمر محمود جداً لأنه يفرض على هذه المؤسسات نظراً لتعدد الملكية فيها ونظراً لدخولها البورصة مستقبلاً قواعد شفافية واضحة جداً، ضمن هذه القواعد بقا هو العلاقة بينها وبين المؤسسات الأجنبية، وأنا أنصح كل واحد أنه هو قبل ما يذهب إلى أي مؤسسة أنه يسأل عن علاقة هذه المؤسسة بالشريك الأجنبي ومدى صدقها ومدى التزامها، كذلك مسؤولية الدولة كمان اللي هي مسؤولة عن الرقابة وتلعب دوراً مهماً في الرقابة أنها تشرح للمواطن أن العلاقة ده بين المؤسسة ده وبين المؤسسة المحلية علاقة واضحة وعلاقة أصيلة وعلاقة إيجابية..